?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Feb. 2nd, 2012

Вот что делать, если заранее видишь сияющие грабли на сюжетном поле (какая емкая метафора!), но не понимаешь, как их убрать?

Хоть симпозиум собирай, блин.

А проблема проста: это фантастическая способность людей договариваться друг с другом.

Грузить? Пробовали. "Хогвартс 1898" показал, что это работает на доигровой обвм, а на практике получается сто тысяч причин с хорошей мотивацией, которые позволяют людям активно дружить).

Делать модель? Понятно, что она ставит игрока в искуственные рамки...мы не любим работать в таком жанре.

Кто еще что имеет сказать по этому поводу?

На всякий случай уточню. Обсуждение - диалог под постом - это не попытка срочно решить некую проблему, а обмен мнениями. Хочется людей послушать: и игроков и мастеров.

Comments

( 160 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
karissa8n
Feb. 2nd, 2012 06:43 am (UTC)
Какая тема..
Очень хочется поговорить об этом, но не в том состоянии жесткой мизантропии, которое у меня сегодня )
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 06:53 am (UTC)
По-моему, все кончится коллективным заседанием).

lisey_m
Feb. 2nd, 2012 06:53 am (UTC)
1. Придумать причину, по которой эти двое никогда не договорятся, причем желательно двустороннюю (не "ты ненавидишь его", а "вы ненавидите друг друга")

2. Неоднократно акцентировать на этом внимание при загрузе.

3. Взять адекватных игроков, про которых ты знаешь, что они не идиоты и справятся хотя бы с этим.

Третий пункт самый важный.

Еще можно добавить пикантную деталь, которая будет всегда на виду, напоминая почему они не договорятся.

var_r_r
Feb. 2nd, 2012 06:56 am (UTC)
Вот смотри. Была телега про англичан и ирландцев. Все все понимали. Были прогружены достаточно качественно. Готовились к конфликтной игре. И ничего(((. Хотя качество и адекватность игроков вызывает минимум сомнений.

У нас сейчас, я боюсь, будет то же самое. Католики-англикане-пуритане. Не волшебники-отношение к колдовству-волшебники.

Так и вижу, как добрые кельты говорят не "колдовство - это опасная опасность, колдуны служат дъяволу", а "мимими колдуны, она такие волшебные, давайте их спасать от гнучных вичхантеров".

И да, я напишу стопятьсот текстов. И буду об этом говорить. Но боюсь, что это не поможет. У меня батхерт?
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - sfairatt - Feb. 2nd, 2012 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - k_r_o_l_l - Feb. 2nd, 2012 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 01:59 pm (UTC) - Expand
sheser
Feb. 2nd, 2012 06:58 am (UTC)
ставить на эти роли непримеримых врагов.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:01 am (UTC)
Пожизневых? И да, такое возможно, если вопрос в лидерах. А если он в народных массах?

Ну не могут договариваться, например, пуритане и католики. Хоть в модель уходи(((.
(no subject) - sheser - Feb. 2nd, 2012 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sheser - Feb. 2nd, 2012 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sheser - Feb. 2nd, 2012 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - sheser - Feb. 2nd, 2012 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:18 am (UTC) - Expand
boro_kbo
Feb. 2nd, 2012 07:01 am (UTC)
Вопрос действительно интересный, и тут надо имхо сделать так что бы договорившись они бы потеряли больше чем приобрели.
Но это так в рамках размышлений, и понятное дело, что срабатывает не всегда)
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:02 am (UTC)
Не ясна практическая реализация идеи.
tinddae
Feb. 2nd, 2012 07:02 am (UTC)
Откуда такое предубеждение против моделей? Вся игра - модель и искусственные рамки. ;)
Я как раз сейчас решаю ту же задачу и вот что думаю: игроки хотят действовать эффективно. И они знают, что в нашей реальности эффективно договариваться - и будут договариваться. Нужно создать такие условия, чтобы в той реальности договариваться было не эффективно. А эффективно было действовать так, как вы хотите, чтобы персонажи действовали. В конце концов, в то время люди тоже исходили из этого мотива.
Например, по моему мнению, на 1898 была жизненно необходима модель репутации. Застукали леди Х наедине с кавалером - повесили на неё маркер "осуждение". И дальше какие-то правила на реакцию остальных. Могут забить? Могут, но шансов гораздо меньше, особенно, если за соблюдение этих правил светит конфетка.
Это реалия того общества, такой же закон, как закон тяготения. И как раз не моделируя его, мы колечим создаваемый мир.
Нужно выделить причины уместного поведения персонажей и задать игрокам аналогичные.
andreychi
Feb. 2nd, 2012 07:07 am (UTC)
По-моему, модели - это ужасно.
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - andreychi - Feb. 2nd, 2012 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - niggle - Feb. 2nd, 2012 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - lisey_m - Feb. 2nd, 2012 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - elleth_angelos - Feb. 2nd, 2012 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - elleth_angelos - Feb. 2nd, 2012 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - dennis_chikin - Feb. 3rd, 2012 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - tinddae - Feb. 2nd, 2012 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:14 am (UTC) - Expand
saotome_kun
Feb. 2nd, 2012 07:19 am (UTC)
В первый час игры с помощью игротехов накидать игровых подлянок кельтам, причем очень подлянок, чтоб шкурой прочувствовали и сказать что мол, колдунство виновато.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:20 am (UTC)
))).

Бомбу).
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - saotome_kun - Feb. 2nd, 2012 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - severina_sg - Feb. 2nd, 2012 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - severina_sg - Feb. 2nd, 2012 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - severina_sg - Feb. 2nd, 2012 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:54 am (UTC) - Expand
selena_eclipse
Feb. 2nd, 2012 07:22 am (UTC)
Тебе самое правильное говорит Боро, волшебной кнопки нет. Надо объяснить, что от насыщенной игры в борьбу люди (игроки) приобретут больше, чем от ее сливания.
У нас же борьба с мастерскими рельсами в крови. Чем больше придумать механических способов принуждения, тем охотнее игроки начнут бороться с ними, чем играть в персонажную борьбу.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:29 am (UTC)
Кэп подсказывает, что мы не будем писать модель "Если ты увидел, что кто-то колдует - дай ему пинка по жизни"))).

Есть мнение, что от искренней игры и искреннего переживания толку сильно больше, чем от любых фишечек).
(no subject) - selena_eclipse - Feb. 2nd, 2012 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dennis_chikin - Feb. 3rd, 2012 03:22 pm (UTC) - Expand
ju_undin
Feb. 2nd, 2012 07:24 am (UTC)
Например:
У любого конфликта есть:
1. Истинная причина (если во Франции все больше протестантов, то у католической церкви во Франции все меньше контроля над паствой, все меньше денег от треб и т.п.);
2. Повод (Католическая церковь начинает накручивать свою паству на межрелигиозную ненависть, потому что протестанты - еретики и неправильно молятся)
Протестанты и католики пытаются дружиться, но над католикам висит угроза осуждения, а против протестантов начинают вводить экономические санкции (налоги больше, запрет на малиновые штаны и общественные должности и т.п.)

В игре силы, которые гнетут протестантов по истинной причине, скорее всего должны быть мастерскими, католику за донос на протестанта приходит большая плюшка (лучше - экономический стимул), а за пособничество - оплеушка (она тоже может быть экономической).
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:30 am (UTC)
Re: Например:
И тут мы пришли к еще одному несуществующему плату: "ХС и экономика"))).

Re: Например: - ju_undin - Feb. 2nd, 2012 07:39 am (UTC) - Expand
Re: Например: - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:41 am (UTC) - Expand
Re: Например: - ju_undin - Feb. 2nd, 2012 07:47 am (UTC) - Expand
Re: Например: - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:48 am (UTC) - Expand
Re: Например: - dennis_chikin - Feb. 3rd, 2012 04:02 pm (UTC) - Expand
Re: Например: - ju_undin - Feb. 3rd, 2012 05:27 pm (UTC) - Expand
Re: Например: - ju_undin - Feb. 2nd, 2012 07:44 am (UTC) - Expand
Re: Например: - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:47 am (UTC) - Expand
Re: - ju_undin - Feb. 2nd, 2012 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 08:23 am (UTC) - Expand
saotome_kun
Feb. 2nd, 2012 07:25 am (UTC)
Даже возможно на старте кому-то дать лишний ресурс, чтобы его почти сразу отнять. Вобщем кельтам нужен реальный пожизневый баттхерт прям на старте и никаких моделек.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:31 am (UTC)
Сюжетные методы лучше модельных, это правда.
(no subject) - ju_undin - Feb. 2nd, 2012 08:02 am (UTC) - Expand
jack_of_hearts_
Feb. 2nd, 2012 07:25 am (UTC)
В порядке дискуссии
Одеть одну команду в красные футболки, а другую в синие. И пусть на тренировках по стрельбе красные палят в синюю мишень, а синие - в красную.

Визуально чтоб отличались, в общем. Говорили чтоб по-разному как-то. Пили в разных кабаках. Ну и идейно-загрузно это поддержать, конечно.

Люди не живут в концептах, они в обыденности живут.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 07:32 am (UTC)
Re: В порядке дискуссии
Я считаю, что надо сделать так: кто промахнулся по мишени - тот платит в кабаке.)))
Re: В порядке дискуссии - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 07:41 am (UTC) - Expand
gabriel_macg
Feb. 2nd, 2012 08:17 am (UTC)
Ошибки относительно воплощения в игре идей на 1898 , на мой взгляд, были таковы:
1.Недостаточное подтверждение в игре (экономически и морально)социального жесткого разделения.Ну что за история, когда одно, враждующее со всеми остальными семейство, ставится на общий экономический уровень?Нет мотивации при достаточной силе второй стороны.
2.Грубое и жесткое воздействие со стороны мастера (Кролика) естественным образом вызывало противодействие. Люди едут на игру отдыхать и играть в игру, а не роль в театре, где режиссер делает, что ему хочется.Это нужно учесть.
3. Подмена мастерами реальных исторических конфликтов (католики - англикане) на эфемерные.

Не готового рецепта, везде метод проб и ошибок.
Ставить на пласт жесткого взаимодействия людей, которые заранее не договорятся по жизни?
Адекватность сейчас есть, завтра нет. Как ни крути, модели ужасны, но это хороший метод регулировки дорожного движения.
Дайте людям то, что они по-настоящему хотят и все будут счастливы. А если не хотят чего-то - проблема все равно вылезет.




var_r_r
Feb. 2nd, 2012 08:26 am (UTC)
3. В смысле?

И я знаю, что мне нужно для абсолютного счастья). Танцевальная юбочка, которая выглядит как длинный пояс с шифоновой тряпочкой. Что мне сделать, чтобы ее обрести?)))
(no subject) - gabriel_macg - Feb. 2nd, 2012 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - gabriel_macg - Feb. 2nd, 2012 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - niggle - Feb. 2nd, 2012 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - gabriel_macg - Feb. 2nd, 2012 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - niggle - Feb. 2nd, 2012 12:48 pm (UTC) - Expand
tannku
Feb. 2nd, 2012 08:38 am (UTC)
1) Кастинг - в лидеры команд нужно ставить тех, кто точняк не сольет конфликт. Фрама против Сказки =)
2) Наебывать игроков. Просто не говорите им всей правды перед игрой и впилите конфликт вовнутрь игры, а для подготовительных вгрузов используйте ложь и манипуляцию, включая "Вася мне тут рассказал, как будет вас выносить, надеюсь, что и вы не подкачаете!"
3) Делать игровые антиплюшки за слив конфликтов. Ручкался с англичанином? Семья больше не хочет знать о тебе! Пожалел колдуна? Да ты не иначе сам колдун, в огонь тебя!!!
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 09:23 am (UTC)
1. Стараемся.
2. )))
3. Это ментальная модель. Мы на уровне прогруза ее пропишем, но не хотим вводить на уровне правил.
(no subject) - quelle_rusco - Feb. 2nd, 2012 11:25 am (UTC) - Expand
severina_sg
Feb. 2nd, 2012 09:04 am (UTC)
Личный, подробный и полный боли и крови прогруз каждому о том, почему он ненавидит тех и тех. И после игры будет ясно кто сливщик и толчок с пожизневкой вместо отжига.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 09:23 am (UTC)
Прогруз без фактологических действий на игре не сработает. Другое дело, что действия первчно следуют из прогруза.
(no subject) - severina_sg - Feb. 2nd, 2012 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:27 am (UTC) - Expand
a_n_j_e_y
Feb. 2nd, 2012 09:40 am (UTC)
Не доверять виртуальным бекграундам - они могут выручить если повезет, но основываться на них не стоит.

Закладывать в сеттинг причины вражды и причины отсутствия мира.
Эмм.. Ну например друиды что хотят рощу сохранить и торговцы которым древесина нужна.

Готовить поле для проведения-разрешения конфликтов. Проявлению вражды (силовое? экономическое?...) следует быть удобным для игры. Иначе могут тупо "не полезть".

Хохо. Почему Викторианка не зашла конфликтами - такое ощущение что каждый для себя уже ответил.
А почему по твоему Викторианка не зашла? Я не шучу, мне очень интересно.
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 10:10 am (UTC)
Виртуальные бэкграунды порочны, это правда. Я меньше них люблю только виртуальные армии, которые виртуально стоят под стенами реального города).

Нуменор атакуэ))).

Третий абзац можно подробней?

Мне Викторианка зашла много чем, учитывая мой отчет на 35 страниц. Не зашел социальный конфликт между классами и национальный между англичанами и ирландцами.

Почему?

Все информации на этот счет у меня нет - есть субъективное мнение. Проблема моя в том, что я играла хорошо воспитанную аристократку, которая не будет делать "темную" и нападать на магглорожденных бедняков в коридорах.)

Мне кажется, что должен быть конфликт, который идет снизу вверх - и его не было. Если бы меня кто-то оглушил и украл кошелек (к примеру), то уровнь жести поднялся бы довольно сильно.

И нужен второй конфликт, который идет сверху вниз. Был хороший заход на аристократической сыгровке, когда детушка Лестрейндж сообщил, что хочет пробить закон, который снова запретит маглорожденным учиться в школе. И многие его поддержали. Если бы на игре пошла такая волна - было бы отлично. Но ее не пошло, а для молодых девиц писать письма главе аристократии типа: "Дедушка, а не ввести ли вам закон" - это очень нелепо, потому что при нем даже дышать было страшно))). Поэтому мы гнобили нищих девочек при каждом удобном случае, но этого было мало(.

Подробности можно обсуждать.
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Feb. 2nd, 2012 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 2nd, 2012 12:31 pm (UTC) - Expand
quelle_rusco
Feb. 2nd, 2012 11:28 am (UTC)
ну тебе тут уже насоветовали :)
Сюжет работает лучше, чем модель, особенно в таких эфемерных вещах. Сделать одной стороне большую бяку от другой стороны (ну или как бы от другой) - и все начинают очень живенько бегать.
А в целом - больше подстав, больше наебалова (ну то есть Хитрого Мастерского Плана)!
var_r_r
Feb. 2nd, 2012 12:26 pm (UTC)
)))
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 160 comments — Leave a comment )

Profile

Шаг в неизвестность
var_r_r
var_r_r

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com