?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мы с другом на досуге обсуждали вопросы взаимоотношений между мужчиной и женщиной в ракурсе знаков взаимного внимания. Речь шла о дарении друг другу всяких благ: от внимания до конкретных предметов.

Стартовая логика проста.
Когда люди любят друг друга, нормально и правильно, что они готовы делать друг для друга нечто приятное и полезное. Далее, возникает тезис, что если мы говорим о даре, то он по своей сути _безвозмездный_, а значит, не требует обратного дара немедленно. То есть, когда один человек дарит нечто другому, он не рассчитывает на то, что следующим утром обнаружит на прикроватной тумбочке предмет сравнимой ценности. Потому что если рассчитывает, то получается, что это уже система не "дар-благодарность", а "товар-деньги-товар". То есть не про любовь.

С другой стороны, когда ты бесконечно что-то даришь, тратишь свое время, внимание и деньги, и даже не слышишь за это "спасибо" - возникает очевидный конфликт интересов. "Я столько для нее/него делал(а), а он(а) - неблагодарная свинья". И от неблагодарной свиньи возникает распространенный ответ: "А я тебя просил(а)? Нет, не просил(а). Тогда почему я что-то должен(а) делать в ответ?"

Собственно, вопрос, который интересует: где та грань, за которой начинается конфликт? Как бы вы ее обозначили?
Ответы про то, что она у каждого своя - очевидны.
Давайте детальней.

Comments

( 171 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
fenixstorm
Feb. 12th, 2014 08:25 am (UTC)
Пытался написать дважды, оба раза понял, что ничего не понимаю. С интересом почитаю комментарии.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:26 am (UTC)
В чем? О чем пост, или как правильно ответить?)
(no subject) - fenixstorm - Feb. 12th, 2014 12:29 pm (UTC) - Expand
bouzyges
Feb. 12th, 2014 08:26 am (UTC)
Какое-то в этом чуется табу на процесс обмена между любящими. Невроз. Интересно, что будет, если признать, что меняться можно. Поиграть там в это, гроссбух повести, поржать.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:28 am (UTC)
Дааа. Я вот тебе 60 евро верну в мае. Но по любви))).
(no subject) - bouzyges - Feb. 12th, 2014 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - bouzyges - Feb. 12th, 2014 08:35 am (UTC) - Expand
laas
Feb. 12th, 2014 08:27 am (UTC)
Грань - мое собственное ощущение игры в одни ворота.
Где начинается "хэй, что я делаю в этом месте" и заканчивается желание что-то человеку дарить/давать. Включая свое время и внимание.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:29 am (UTC)
То есть ровно тогда, когда ты понимаешь, что один в этом поле, сразу возникает потребность забить болт вместо гола?)
(no subject) - laas - Feb. 12th, 2014 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
t_a_t_y_a_n_a
Feb. 12th, 2014 08:28 am (UTC)
вроде бы там, где ты не получаешь необходимое тебе (или оптимальное) количество внимания, поглаживаний и прочее. Вне зависимости от количества "отданного" потребность в "полученном" может количественно и качественно не совпадать.
Т.е., баланс должен быть не "отдал столько-то и столько-то получил", а "отдал столько, столько захотелось отдать - получил столько, сколько нужно тебе". Ну, примерно, конечно.
Конфликт там, где либо сам не прекращаешь отдавать и при этом хочешь получать в ответ(вне зависимости нужна ли другому эта отдача), либо от тебя все равно хотят этой отдачи в этом размере, но в ответ не хотят тебе отдавать столько, сколько нужно тебе.
Блин, это все равно на тему "грань у всех своя". :((((
Конфликт - в резком ощущении дисбаланса и невозможности или нежелания что-то с этим сделать
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:29 am (UTC)
Правильно ли я понимаю, что по сути, точка боли - это не сколько ты отдал, а сколько ты получил?
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - t_a_t_y_a_n_a - Feb. 12th, 2014 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - villiers - Feb. 12th, 2014 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 13th, 2014 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - t_a_t_y_a_n_a - Feb. 12th, 2014 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - t_a_t_y_a_n_a - Feb. 12th, 2014 08:34 am (UTC) - Expand
arkthur_kl
Feb. 12th, 2014 08:29 am (UTC)
Извини за хулиганство
Слушаю сейчас этот ШЕДЕВР, очень в тему:

Тяжело мне стало, вышел я из зала
И один по улицам бродил.
Для тебя я, Мурка, не ценней окурка,
А тебя я, Мурка, так любил!

У подъезда жду я, бешено ревнуя.
Вот она выходит не одна,
Весело смеется, к франту так и жмется —
Мурка, моя верная жена!

Я к ней подбегаю, за руку хватаю:
<Мне с тобою надо говорить.>
Разве ты забыла, как меня любила,
Что решила франта подцепить?

Мурка, в чём же дело, что ты не имела?
Разве я тебя не одевал?
Шляпки и жакетки, кольца и браслетки
Разве я тебе не покупал?

Здравствуй, моя Мурка, Мурка дорогая,
Здравствуй, моя Мурка, и прощай...
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:35 am (UTC)
Re: Извини за хулиганство
Now I tell the story how all this happened.
Murka was the girl and girl allright.
And in our district everybody missed her
When she was arrested late at night.

Once we went on business, me and Rabinovich,
Then we dropped at nearest restaurant-hall.
There was Murka sitting with Tommy, bloody bastard,
And she had a brouning, black and small.

First we wonna-gonna ’cause we were alone,
But suddenly a revenge came to mind.
In the dirty park-lines, where the people drink wine,
Our lovely Murka, you shall die.

How do you do, my Murka? How do you do, my darling?
How do you do, my darling, and goodbye…
You was sold forever all our malina
And it is a reason you must die.

Rabinovich fired, but he missed of target.
Me was that who made a little shot.
I was brought to doctor but Rabinovich, sterva,
Quickly took the girl to drink on spot.

Blacky voronochek, and my heart is crying,
And my heart is crying in the night.
In the dirty park-lines where the people drink wine
Murka’s body lying still but fine…
laas
Feb. 12th, 2014 08:31 am (UTC)
Если я - принимающая сторона и ничего не готова отдавать в ответ, то у меня и принять не получится. И я постараюсь показать это сразу. В идеале сказать словами через рот. Извинившись.

И да, у меня есть фоновый страх, что мне слишком много дают - а я мало, меньше.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 08:33 am (UTC)
Спасибо.
t_a_t_y_a_n_a
Feb. 12th, 2014 08:35 am (UTC)
Кстати,да, нехорошо брать, если не готов отдавать.
aurum_aka_miko
Feb. 12th, 2014 08:44 am (UTC)
я в себе с этим комплексом хотела бы расстаться)
ithiliele
Feb. 12th, 2014 09:23 am (UTC)
Личная практика показала, что отдавать нужно до того момента, когда тебе этот самый акт отдачи приносит радость. Если радость от совершаемого подарка, знака внимания или тому подобного куда-то пропала, значит не стоит насиловать себя и по привычке что-то делать.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 09:31 am (UTC)
Это разумная позиция).
(no subject) - ithiliele - Feb. 12th, 2014 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:16 am (UTC) - Expand
tairen_ernarmo
Feb. 12th, 2014 09:25 am (UTC)
Для меня очевидно, что в отношениях должна быть взаимность отдачи, даже если для одной стороны это какие-то материальные вещи, а для другой - внимание, забота. добрые слова. Потому что иначе мы имеем либо вариант "я тебя купил, теперь делай, как я скажу", либо вариант потребительского использования и манипуляции на чувствах другого.
Если же люди отдают/берут без учета интересов другой стороны, то это эгоизм. С обеих сторон.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 09:32 am (UTC)
Понимаешь, это всем очевидно.
Только получается через раз.
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 13th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
quelle_rusco
Feb. 12th, 2014 09:26 am (UTC)
Тема раз: многие готовы и хотят много давать чтобы много получать в ответ. Я это о нематериальном скорее, о внимании и заботе - хотя о материальном тоже. А партнер, вот нежданчик, вполне готов довольствоваться малым, у него потребность невысока, но и сам может отдавать немного. И начинаааается...
Тема два: неумение различать потребности и желания. Для одного чашка кофе утром в постель - потребность, для другого - желание. Вот тоже конфликт в полный рост.
Тема три: неумение и страх говорить о потребностях и желаниях ртом. Когда в какой-то момент партнер с изумлением обнаруживает, что от него ждали бОльшего и все такое.
Тема четыре: банальное финансовое неравенство. Кто-то имеет свою квартиру, доставшуюся от родителей, и в результате при равной с партнером, квартиру снимающим, зарплате, готов куда больше финансов выделять на заботу о партнере. А партнер - не готов. Отсюда самый адовый конфликт - "ты не готов забить на свои первичные потребности ради удовлетворения моей потребности в заботе?".
aurum_aka_miko
Feb. 12th, 2014 09:30 am (UTC)
отлично написано))
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - quelle_rusco - Feb. 12th, 2014 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 10:17 am (UTC) - Expand
aurum_aka_miko
Feb. 12th, 2014 09:26 am (UTC)
Согласна с laas, t_a_t_y_a_n_a, arkthur_kl
И немного не о грани, а об убеждениях и взглядах:
"где та грань, за которой начинается конфликт?" - в уме! вне ума конфликта нет) если я не начинаю придумывать/трактовать свое состояние то просто чувствую нехватку энергии и комплекс иных ощущений, с ними спокойно (или не очень) могу дружить и справляться. И восстанавливаться могу сама.
В идеале, для меня отношения - это место для служения, для отдавать и учиться. Т.е. если есть что отдать и хочется - идти на взаимодействие, отдавать, а когда нечего и не хочется - идти к себе, в одиночество, восстанавливаться-наполняться. Наверное, тут есть у меня некоторая паранойя и перекос в сторону отдавать, я недостаточно хорошо умею принимать. Есть у меня убеждение и ощущение собственной самодостаточности, внутренней гармонии и счастья, и у меня нет потребности в других людях для этого, восстанавливаться мне комфортнее в одиночестве, в общении с природой, книжками, уходе за собой, творчестве и т.д.)

Думаю, грань эта существует от гордыни (комплекса неполноценности, восприятия, что кто-то хуже-лучше, восприятия себя как источника и хозяина своих ресурсов, а не передатчика) и отсутствия "масштабного мышления", отсутствия веры, что всё происходит к лучшему и по справедливости..
var_r_r
Feb. 12th, 2014 09:34 am (UTC)
Спасибо.
e_vin
Feb. 12th, 2014 09:41 am (UTC)
мне кажется, что любой дар может быть даром только если имеет ценность для тебя самого. Поэтому, каждый раз даря что-то другому, ты тратишь что-то ценное для себя (деньги, время, эмоции, жизненные ресурсы и тд). При гармоничных отношениях этот процесс бесконечен, потому что ты получаешь дары взамен и восполняешь потерянное.

Но если ты только отдаешь и ничего не получаешь, то ресурс в какой-то момент исчерпывается. Определить точные координаты этой грани вряд ли получится, все зависит от возможностей каждого конкретного человека.

Любовь (для меня, по крайней мере) как раз определяется внутренней готовностью людей создать эту гармоничную систему и сделаться практически перпетуум-мобиле :)

Edited at 2014-02-12 09:43 am (UTC)
var_r_r
Feb. 12th, 2014 10:03 am (UTC)
Спасибо.
aenye
Feb. 12th, 2014 09:53 am (UTC)
Отдавать надо из избытка, вот что я точно знаю.
Когда отдаешь из недостатка, получается полная жопа.
var_r_r
Feb. 12th, 2014 10:05 am (UTC)
Из недостатка - хардкор, да. Моя бабушка так любит делать.
Это все про "отрывание последнего" - адский треш. Не знаю, откуда он берется. Видимо, это потребность осознания себя в статусе жертвы, и, как предполагаемое следствие - не просто благодарность, а благодарность в кубе.

"Она не просто поделилась пирожным, а не доедала неделю, чтобы его купить, вот это героическая любовь!"

Нафиг-нафиг).
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Feb. 12th, 2014 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 12th, 2014 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tairen_ernarmo - Feb. 12th, 2014 09:50 pm (UTC) - Expand
a_macduff
Feb. 12th, 2014 10:32 am (UTC)
Во понаписали-то!
Нет, все правильно, но не онтологичненько.
Подарок - изначально - акт доверия, а не подкупа. - Это потом уже всякие троянские кони, как диалектическое развитие идеи. Вот Прометей, он чего от людей хотел, когда огонь с Олимпа подарил? - Да ничего не хотел. - Это я изначальный, типа, миф привожу.
И одновременно он же вопрос: "Мы друг другу доверяем?" - Так и надо относиться.
Конфликт начинается там, где начинается недоверие.
Типа: "Чего это он(а)? Хочет чего-то, да? - Ай-ай-ай, как реагировать?" - То же самое и для дарящего.Ты зачем подарок даришь? С целью купить внимание? - А не проще тогда пообщаться, без подкупа? Здесь конфликт начинается по типу "я ж ей(ему), а он(а) ноль вниманья-фунт презренья"!

Edited at 2014-02-12 10:33 am (UTC)
var_r_r
Feb. 12th, 2014 10:35 am (UTC)
Отлично!
Я тоже всегда за выковыривание архетипа))).

Пришел умный МакДуфф и началась онтология))).
(no subject) - a_macduff - Feb. 12th, 2014 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_macduff - Feb. 12th, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_macduff - Feb. 12th, 2014 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_macduff - Feb. 12th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_macduff - Feb. 12th, 2014 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 11:38 am (UTC) - Expand
ars_vivendi_888
Feb. 12th, 2014 10:33 am (UTC)
Господи Боже мой, удостой
Не чтобы меня утешали,
Но чтобы я утешал;
Не чтобы меня понимали,
Но чтобы я понимал.
Не чтобы меня любили,
Но чтобы я других любил.
Об этих милостях молю Тебя, Боже,
Ибо отдавая, мы получаем;
Забывая о себе – находим себя;
Прощая другим – сами обретаем прощения;
Умирая – воскресаем к жизни вечной!
Аминь.

(с).

Да, это идеальная ситуация.


Edited at 2014-02-12 10:34 am (UTC)
var_r_r
Feb. 12th, 2014 10:37 am (UTC)
И мы опять сворачиваем на формат "не все тут Франциски, но к этому надо стремиться".)
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 12th, 2014 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 12th, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 12th, 2014 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 12th, 2014 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 13th, 2014 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 13th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 13th, 2014 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 13th, 2014 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 13th, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 13th, 2014 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 13th, 2014 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 13th, 2014 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 13th, 2014 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 13th, 2014 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aenye - Feb. 12th, 2014 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - homo_liberus - Feb. 12th, 2014 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bouzyges - Feb. 12th, 2014 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 10:53 am (UTC) - Expand
Внезапно - aenye - Feb. 12th, 2014 09:53 pm (UTC) - Expand
Re: Внезапно - bouzyges - Feb. 13th, 2014 05:52 am (UTC) - Expand
Re: Внезапно - aenye - Feb. 13th, 2014 10:39 am (UTC) - Expand
Re: Внезапно - bouzyges - Feb. 13th, 2014 10:59 am (UTC) - Expand
Re: Внезапно - aenye - Feb. 13th, 2014 11:00 am (UTC) - Expand
Re: Внезапно - bouzyges - Feb. 13th, 2014 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Feb. 12th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Feb. 12th, 2014 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_vivendi_888 - Feb. 12th, 2014 11:24 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 171 comments — Leave a comment )

Profile

Шаг в неизвестность
var_r_r
var_r_r

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com