?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Меня очень сильно утомил шум, который день за днем все сильнее искажает события и информацию. Поэтому я напишу ряд кратких тезисов про этот регион, и у меня нет сомнений, что все заинтересованные лица их прочтут. Призываю читателей к корректным высказываниям, агрессивные и хамские комменты буду удалять.
Отдельно прошу прощения у правоверных толкинистов за возможные шероховатости в формулировках.

1. Метафизика и религия
Все младшие народы Средиземья на игре существовали в формате обществ культуры мифа. Общества с подобным устройством предполагают наличие религий разнообразного порядка, потому как знания о мире необходимо поддерживать верой в те или иные вещи.

Вообще, проявленная религия для мира Толкина - явление нехарактерное. В основном, народы обладают либо истинным знанием о мироустройстве (в той или иной степени доступности), либо, соблазненные искаженным знанием от Мелькора, скатываются в темные культы. Но мы посчитали, что будет интересно и достоверно (с точки зрения игрового пространства), если племена и народы, далекие от классической мудрости Запада, будут иметь автономные культурные надстройки, так как это создает еще одно обширное и яркое поле для игры.

Каждая религия строилась как шифр, как наборка кодов, в которой, в зависимости от пути развития народа, просматривалось больше или меньше истинных реалий мира Арды. Например, за богами и героями некоторых культур стояли фигуры валар и эльфов Первой эпохи.

Но нерушимым и самым важным пунктом было то, что вне зависимости от специфики веры, сама метафизика Арды - неизменна. Иными словами, можно верить в Магомета, в Аллаха, в Иисуса, или ни во что не верить, даже в черта, на зло всем, но игрок (на уровне игрока) должен осознавать, что мир создан песней Эру, что на Западе все еще есть Валинор, что есть там на тронах воплощенные стихии и так далее по тексту.

2. Люди и магия
Мастерская группа четко стояла на позиции, которая не противоречит тексту Толкина, и заключается в том, что люди в мире Арды самостоятельной магией не владеют. Магия как таковая может быть от волшебных созданий (эльфов, майар темной и светлой природы) и тех людей, которые служат Тьме, продавшись ей за некоторые способности.

Специфика светлого пути заключается, помимо всего прочего, в невозможности использовать все средства, которые ведут к результату, и это круто. Поэтому довольно странно слышать заявки типа «Мы год писали религию и провели суперритуал, где наши плюшки», потому как игра в религию – самоценна и существует ради самой себя. Почему на играх по Средневековью никто не ходит за мастерами с запросом о том, где ответ на его молитву здесь и сейчас?

3. Смерть
Основная причина падения людей - в искажении восприятия смерти, которая по базе является даром Эру. При этом, в «Сильмариллионе» сказано, что эльфы навсегда связаны с судьбами Арды, а вот души людей уходят за Двери Ночи, и куда они отправляются - ведомо только Единому. Это принципиальный, системообразующий тезис, одна из основ понимания мира.

В случае Дахара, вера в то, что люди бессмертны и проходят постоянное перерождение - это вполне нормальный и довольно красивый выход из пространства страха перед смертью. И как основа для религии, этот тезис был без проблем пропущен. Проблема случилась ровно в тот момент, когда игроки решили, что эта часть религиозной системы должна работать на уровне игротехники, то есть души их персонажей правда должны возвращаться в тела и не терять памяти. Это очень соблазнительная перспектива, но вне зависимости от религиозного шифра культуры, она в пространстве Толкина существовать не может по определению. Мне очень грустно от того, что этот момент недопонимания всплыл уже на полигоне с ремаркой: "Но вы же нам сами это пропустили!" Веру в перерождение? Конечно. Почему бы и нет. Реальную реинкарнацию людей в пределах Арды? Это невозможно.

4. Посмертие
Подробное описание скриптов посмертия можно прочесть тут. Но кратко скажу, что задача посмертия была вовсе не в том, чтобы поддержать каждую конкретную религию игры, а в том, чтобы обеспечить игровую рефлексию в рамках единого мира, созданного Эру, деролинг из одной роли и подготовку к следующей. Мертвятники и для Средиземья и для Нуменора были одинаковые, отдельное посмертие было для эльфов (маяк Тол-Эрессеа) и темных людей/орков (Мордор). И никто из игроков не требовал и не ждал индивидуального посмертия со своими богами. Это было, с одной стороны, нереализуемо при всем желании, ибо требовало создания девять разных мертвятников под все существующие культуры, но что еще важнее – это было ненужно игре.

5. Человеческие жертвоприношения и служение Эру
Тут все довольно просто. Мир профессора существует в христианской парадигме, и это не вызывает никаких сомнений. В контексте христианства, человеческое жертвоприношение является убийством, добровольное принесение себя в жертву (не самопожертвование, а ритуальное жертвоприношение) является самоубийством. Что говорит христианство о таких практиках – известно. Эру не одобряет.

Безусловно, персонаж может свято верить в то, что его душа очищается через огонь. И это круто, потому что дает богатейшее поле для культурных конфликтов, игры в религию и дискуссий о метафизике. Но игрок при этом должен понимать, как это выглядит с точки зрения объективной логики мира.

«Лев зарычал так, что земля содрогнулась, но гневался он не на меня и сказал: «Я и Таш столь различны, что если служение мерзко, оно не может быть мне, а если служение не мерзко – не может быть ей. Итак, если кто-то клянётся именем Таш и держит клятву правды ради, мной он клянётся не ведая, и я вознагражу его. Если же кто совершит злое во имя моё, пусть говорит он: «Аслан», – Таш он служит и Таш примет его служение.» (с. Клайв Льюис, «Хроники Нарнии: Последняя битва»)

То, что персонаж поклоняется Демиургу, за которым на некотором уровне стоит фигура Эру, вовсе не значит, что любое деяние, совершаемое во имя Демиурга (Эру) является благим и светлым.

6. Эльфы и вмешательство в судьбы Арды
Вторая эпоха отличается от Первой очень сильно, и в том числе тем, что эльфы в принципе не склонны вмешиваться в судьбу людей, особенно незадолго до падения Нуменора. Плюс к тому, исходя из загрузов, эльфы должны были очень жестко держаться позиции того, что они не приемлют полумер и сомнительных союзов, и любое «серое» решение для них – путь к собственному падению. (Пусть меня поправят игроки Имладриса, многие из которых читают мой ЖЖ, если я ошибаюсь). Поэтому, союз с таким государством, как Великий Дахар (тут мы вспоминаем о жертвоприношениях) является очень сомнительным.
То, что эльфы были как-то ущемлены в ТТХ в случае заключения союза с Дахаром – не правда. Я говорила с игроками, которые подтвердили свое игровое решение не заключать этот союз по внутренним персонажным соображениям, а вовсе не из-за запрета мастеров.

В заключение хочу сказать, что Великий Дахар получился ярким, самобытным, целостным и красивым государством, которое вело эффектную политику и неоднократно проявляло себя с неожиданных сторон. Однако, сведение ряда описанных вопросов из игровой плоскости в пожизневую, вызывает некоторое недоумение.

Comments

var_r_r
Aug. 3rd, 2012 08:41 am (UTC)
Была ли такая картина мира (в части посмертия) изложена игрокам ДО игры?

Какая?

Ссылка на скрипты посмертия есть в первом предложениии 4-ого пункта поста. Кратко, персонажа выслышивал привратник, после чего, душа персонажа уходила за пределы Арды, и куда - ведомо только Единому. Что происходило с душой после ее ухода за пределы мира - не моделировалось. Потом игрок (именно игрок, а не душа персонажа) - шел играть дальше в Оксфордский скрипт.
v_oron
Aug. 3rd, 2012 09:00 am (UTC)
Та, которая согласно мастерскому концепту вступает в противоречие с харадской религией и не позволяет харадримам игротехнически реализовать реинкарнацию.
var_r_r
Aug. 3rd, 2012 09:08 am (UTC)
Простите, но я не понимаю вопрос.
То, что люди смерты, и их души уходят за пределы Арды без возврата (в отличие от эльфов) - это "Сильмариллион". Почему люди, едущие играть во Вторую эпоху, не читали "Сильмариллион"? Не знаю. От пущей лени видимо, потому как довольно странно ехать на игру по Толкину не читай Толкина.
v_oron
Aug. 3rd, 2012 09:30 am (UTC)
Судя по всему, вы прекрасно поняли вопрос.
Но во избежание недопонимания и превратного толкования задам его еще раз, переформулировав.

Вы, как мастер по малым народам Средиземья на Ри "Нуменор 2012" были ознакомлены с концептом религии Харада до игры, так?
Вы указали игрокам Харада, или хотя бы капитану, что мастерская концепция не допускает посмертной реинкарнации?
Прошу просто ответить "да" или "нет", не апеллируя к "Сильмариллиону" или Вашим этическим представлениям о "правильных игроках во Вторую Эпоху"
var_r_r
Aug. 3rd, 2012 09:44 am (UTC)
Я безусловно была ознакомлена с концептом религии Харада до игры.

Матильда, автор и разработчик этой концепции, пишет в первом же комменте под моим постом: "Ты абсолютно права, что вера в перерождение не равна перерождению. И по прочим пунктам метафизики ты тоже права. Религия Дахара задумывалась абсолютно как ошибочная в рамках мира Толкина, что не мешало в нее верить. Недостаток воспитательной работы внутри команды."

Таким образом, мы можем предположить, что имеет место тотальное недопомнимание, в рамках которого часть игроков воспринимает религию как игровой замес, а часть - как игротехнически обусловленный пласт.
v_oron
Aug. 3rd, 2012 10:04 am (UTC)
Благодарю за ответ.
Однако Ваше нежелание ответить прямо заставляет меня сделать вывод, что Вы - как мастер - не донесли до игроков концептуально важную информацию. Что и породило то недопонимание, о котором Вы говорите.
Матильда - не Хельга, Матильда, оставаясь автором концепции, за несколько месяцев во всеуслышание объявила, что не едет на игру. Коммуникация с командой в 70 человек, находившихся в Вашей зоне ответственности как мастера, Вами, судя по всему, налажена не была.
Извините за прямоту - это фейл не игроков, а конкретно Вас, как мастера.
Благодарю за дискуссию.
var_r_r
Aug. 3rd, 2012 10:10 am (UTC)
Я с радостью отвечаю прямо на любой вопрос, который мне понятен.

Ваше замечание справедливо. Прямой контакт с игроками у меня налажен не был. Причина в договоренности с Матильдой, которая продолжалась и по отношению к Хельге. Суть ее была в том, что МГ взаимодействует с Харадом только через капитанов, и никак иначе, за исключением личных вопросов игроков. Так и было. Хельга не раз просила меня решать все вопросы только через нее и заверяла, что в плане религиозной подготовки все ок. Поэтому я воспринимаю сложившуюся ситуацию как общую проблему дисконнекта.
ariwenn
Aug. 3rd, 2012 11:55 am (UTC)
Можно я вступлюсь за мастера?
В правилах по смерти четко было указано: "Служители загробного мира помогут вашему персонажу завершить свой путь".
Нигде нет упоминания, что посмертие будет реализовываться согласно религии. Нигде нет упоминания, что люди могут возвращаться в мир обратно.

Наоборот - есть правило: "Все люди смертны (возможны единичные исключения, которые только подтверждают правила). Каждый игрок на протяжении проекта хотя бы один раз поменяет персонажа. Это стоит учитывать при подготовке к игре и заранее продумать для себя вторую роль. Срок жизни человека примерно 72 часа. Для тех, кто начинает игру почтенными старцами, это время меньше"

И есть общее понимание мира Толкина, где четко прописано - люди уходятза пределы Арды.
Мы сейчас тоже можем верить во что угодно, а куда мы попадем в итоге - зависит от метафизики нашего мира. И многих, думаю, удивит итог.

Если мы хотели на Ренессансе сделать посмертие отличное от христианского - мы так и написали. Игроки, которые верили в ад и рай играли в мертвятнике свое, мы им подыгрывали - но, когда душа окончательно уходила, у игрока всегда был один выбор, независимо от веры.
v_oron
Aug. 3rd, 2012 12:22 pm (UTC)
Безусловно у Вас есть полное право вступаться за мастера. Ваши аргументы вполне понятны и логичны.
Однако "поможем персонажу завершить свой путь" - фраза, которую толковать можно более, чем одним способом.
Фраза про каждого игрока тоже двусмысленна - эльфы (а они тоже игроки на этой игре) ан масс не меняли персонажей.
Вопрос трактовок.

Я же говорю не столько о метафизическом смысле посмертия по Толкиену, сколько об отсутствии необходимой доигровой коммуникации между мастером и капитанов крупной команды в ее блоке. Если по простому, Вар должна была объяснить Хельге до игры, что после смерти рассчитывать на игру по харадской религии бессмысленно. А этого сделано не было.
ariwenn
Aug. 3rd, 2012 12:34 pm (UTC)
Согласна, тут в правилах есть недоработки, которые мастера просто не заметили до игры. Думаю, они это учтут :)
Если до игры возникали такие вопросы - должны. Если нет - не обязательно. Это как бы самоподразумевающаяся истина. Но, конечно, лучше было бы донести это не конкретно до Хельги, а написать в правилах, что: религия религией, а посмертие исключительно по профессору.
(no subject) - v_oron - Aug. 3rd, 2012 01:09 pm (UTC) - Expand
var_r_r
Aug. 3rd, 2012 12:41 pm (UTC)
В правилах, которые цитирует Аривенн, сказано: Все люди смертны. Эльфы - не люди, они бесмертны и посмертие у них свое. Давайте попроуем не только придираться к букве, но и мыслить логически.

Мммм.
Хельга мне излагала религию так, как она и прописана. И она мне нравилась. Я была уверена в чем угодно кроме того, что Хельга считает эту идею игротехнически подкрепленной. Кстати, я почти уверена, что Хельга так и не считает, но часть игроков информацию поняли не верно.

Давайте теперь я спрошу вас. Вы играли в Хараде? Если да, то в какой форме до вас была донесена концептуальная база религии?

Edited at 2012-08-03 12:44 pm (UTC)
(no subject) - v_oron - Aug. 3rd, 2012 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_oron - Aug. 3rd, 2012 01:19 pm (UTC) - Expand
frustratio
Aug. 3rd, 2012 01:11 pm (UTC)
>>Если по простому, Вар должна была объяснить Хельге до игры, что после смерти рассчитывать на игру по харадской религии бессмысленно. А этого сделано не было.
Этого сделано не было по следующей причине - у нас была договоренность, что харадец возвращается в Харад, но в качестве уже другого персонажа (никто и не собирался читерить, и именно поэтому Хари у нас было две, "голосов Хари" было двое и т.п.). Причина обязательного возврата в Харад банальна - пожизневое трехразовое централизованное питание. Люди БЫЛИ готовы выходить другими персонажами, но в рамках Харада же, а после того, как им говорили "а вот шиш тебе, дорогой, ты должен идти в другую локацию" - могли и забить на посмертие (к "щитам" это относится в первую очередь).
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_oron - Aug. 3rd, 2012 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_oron - Aug. 3rd, 2012 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:03 pm (UTC) - Expand
frustratio
Aug. 3rd, 2012 01:06 pm (UTC)
>>Вы указали игрокам Харада, или хотя бы капитану, что мастерская концепция не допускает посмертной реинкарнации?

Ни одному из капитанов на это указано не было.
var_r_r
Aug. 3rd, 2012 01:20 pm (UTC)
То есть, ты хочешь сказать, что ни Матильда, ни Хельга это не освящали?
frustratio
Aug. 3rd, 2012 01:34 pm (UTC)
Давай договоримся о терминах. Я под посмертной реинкарнацией понимаю следующее:
1. Персонаж предается погребению согласно своей вере.
2. Персонаж отправляется в мертвятник как игрок.
3. Поскольку оба персонажа данного игрока - из одной локации, и там вера неизменна - с игроком проводится работа согласно не общехристианскому концепту Толкина, а согласно тому миру, в который выходит игрок. Кто хочет поиграть в Оксфорд - велком в отдельную комнату.

Кстати, как ты пояснишь неоднократно мной услышанную фразу от игроков "Мастера забрали у нас все древа жизни и аусвайсы, новых не дали"?
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 3rd, 2012 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frustratio - Aug. 3rd, 2012 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 4th, 2012 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Aug. 3rd, 2012 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - var_r_r - Aug. 4th, 2012 10:13 pm (UTC) - Expand

Profile

Шаг в неизвестность
var_r_r
var_r_r

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com